Беседа о Жаке Лакане (с участием В. Гранова)

0_7ecc9_bd75ef1a_XLЭтот текст является записью разговора, имевшего место у меня дома в январе 1994-го года. В нем участвовали Ален-Дидье Вэйль, Эмиль Вэйсс, Эрик Атлан, Флоранс Грава и я (Владимир Гранов). Стиль и разговорная форма беседы сохранены и лишь слегка поправлены в целях публикации.

(Владимир Гранов)

Ален-Дидье Вэйль: — Владимир Гранов, как только оказываешься в Вашем кабинете, обнаруживаешь некоторую парадоксальность Вашего отношения к Лакану. Ведь в истории психоаналитического движения именно Вы нанесли Лакану самый тяжелый удар — это Ваше собственное выражение — и в то же время здесь, у Вас, в Вашем же кабинете мы видим его фотографию! На деле Вы решительно приняли сторону его противников, но никогда, насколько я знаю, не были с теми, кто его порочил, а это ведь бывало нередко. Напротив, я часто слышал, как Вы говорили, чем Вы ему обязаны.
Если нет связи между Вашей особой позицией в психоаналитическом движении и тем, что личная эта Ваша позиция была столь решающей, то возникает вопрос: что же позволило Вам сказать в Вашей книге «Преемственность», вышедшей в 1975-ом году, цитирую: «В наше время я, быть может, единственный, кто может говорить об отношениях между действиями психоаналитика и самим психоанализом, а так же с сообществами, которые последний порождает.» И Вы добавляете: «Нет сомнения в том, что если бы я в свое время не был бы задет определенными поступками, о которых идёт речь, то два психоаналитических общества в тот момент не возникли бы.» Сегодня вечером мы хотели бы попытаться разобраться вместе в том, какие составляющие определили смысл Вашей деятельности мире психоанализа. Для начала я хотел бы спросить Вас, чем была для Вас встреча с Фрейдом? Что он Вам открыл?
Владимир Гранов: — Да, спросить Вы меня можете, но это вовсе не значит, что я буду отвечать. Потому что между нашей встречей по поводу этой передачи и сегодняшним днем я подумывал отказаться от участия по очень простой причине: я согласен со словами Лакана: «Когда анализируемый во время сеанса психоанализа говорит о себе, он не говорит, когда он говорит о Вас, он не говорит. Нечто происходит только тогда, когда он говорит с Вами». Речь идет все же о человеке, который более критически относился к истине, чем столь многие из его современников (при этом я не хочу, конечно, сказать, что он был более праведным, чем другие). Я говорю здесь о критическом отношении к чему-то, о чем только он смог сказать, что к этому чему-то следует относиться всерьез. В том смысле, что об этом надо говорить до конца. Вот я тогда и подумал: как сохранить сегодня вечером минимальное уважение к себе как свидетелю этой истории? Вы не мой психоаналитик, как мне говорить с Вами? То есть, говорить с Вами как можно менее лживо? Лживо не в расхожем, банальном смысле слова, а допустить возможно меньше пустых разговоров. И конечно, не в смысле точности, поскольку Вы знаете, что точность имеет к истине отношение строгого антагонизма. Но как не исказить того критического отношения к истине, о котором я говорил?
Что касается нашей беседы, то проблемой для меня был следующий вопрос: как говорить о Лакане наименее фривольным образом, как говорить о себе наименее фривольным образом? Под «фривольным» я, разумеется, подразумеваю не фривольности, но то, что обычно считается респектабельным говорить в таких случаях, я бы сказал, академически респектабельным. Есть что-то от этого в Вашем вопросе о моей встрече с Фрейдом. Все это очень хорошо, вполне классический вопрос, вполне в порядке вещей. Но на самом деле, так ли это важно? Моя встреча с Фрейдом была совершенно случайной: во время войны я временно оказался в одном провинциальном городе, стал посещать городскую библиотеку и нашел там работы Фрейда. Я был молодым человеком, У Фрейда я нашел, конечно, многое о сексуальности. Причем о ней впервые говорилось так, как молодому человеку до войны абсолютно не было известно. Я заинтересовался, стал читать. Прочитанное запомнилось, и, когда я позднее стал психиатром, вернулось. Но это не относится к Вашему, наверное, следующему вопросу: о моей встрече с Лаканом.
В том, что Вы мне в самом начале сказали, есть правда и одновременно неправда. И даже скорее неправда. Вы сказали, что я встал на сторону его врагов. Нет! Я встал на свою сторону. Я никогда не становился на сторону его врагов, и они до сих пор мне этого не простили. Меня часто спрашивают: почему Вы пошли за Лаканом тогда, в 1953-ем году, когда Вы были уже старшекурсником, senior student, как говорят в Англии, самого респектабельного института психоанализа единственного психоаналитического общества, которое тогда существовало в Париже? Я думаю, что для начала надо ответить а этот вопрос отрицательно. Не помню, когда это было, но кто-то мне уже аАдвал этот вопрос и записал мой ответ, Я и сейчас под ним подписываюсьеня спросили: «Почему Вы пошли за Лаканом?» Я ответил, что не идти за было бы возможно в случае душевного трансфера на своего аналитика, чего не было, в случае гомосексуальной паники, чего тоже не было, в случае какого-то затмения или существенной неспособности различать кто есть кто. Следующим вопросом было: «Как он умудрился Вас обольстить?» Я, конечно, не собираюсь говорить, что он был обольстителем, это пошлость и глупость. Он меня обольстил, потому что был обольстителен. Он был в высшей степени обольстителен, и я бы сказал, что он, если хотел, мог быть неотразимо обольстителен. До такой степени, что мог вызывать чудовищный трепет у молодых людей и даже не столь молодых. Я лишаю Вас возможности задавать мне вопросы, не сердитесь на меня. Как так случилось, что я пошел за Лаканом, помимо выше приведенных доводов, в то время как я не был ни его анализируемым, ни подконтрольным ему студентом, не участвовал в его семинаре? Мне придется сделать отступление по поводу себя самого. Дело в том, что в той парижской психоаналитической среде я был таким же чужим, каким я и остался в этой, хоть я здесь и родился, принявшей меня стране. В окружающей меня среде я был во всех отношениях абсолютно чужим. Вы видите у меня фотографии, есть, конечно, и фотографии Лакана, но и не только Лакана. Есть снимки исторических учеников Фрейда. Есть фотография моего деда и одного из моих друзей. Самого верного из тех, что у меня были. Моего деда, потому что он почти неотделим от того, что произошло у меня с Лаканом, и вовсе не потому, что я нашел в Лакане фигуру отца, об этом сразу надо сказать, чтобы не было иллюзий. Причем здесь портрет моего деда? Именно он некоторым образом решительно укоренил во мне то, что я не побоюсь назвать снобизмом, который был необходим мне, а также определил во мне то сочетание поведения и принятых решений, которые направили меня к Лакану. Можно сказать, что я был слишком снобом, чтобы не пойти к нему. Мой дед был замечательным человеком. Мне нравится его лицо, то, как он выглядит, еще мне нравится — пусть это вызовет антипатию многих, кто, может быть, увидит эту передачу — то, что он, мой предок, получил в 1911-ом году от императорской власти личное дворянство, потому что он был человеком общественно активным, благотворителем (довольно схоже с тем, как это имеет место в британской системе).
За это он и был награжден. Надо еще сказать, что, когда власть в его городе захватили большевики, они запретили тем, кто производил уплотнения в квартирах, что называлось изъятием буржуазных излишков, трогать квартиру вдовы Гранова. Духовный престиж, если можно так сказать, У) этого человека даже у большевиков был таков, что они запретили чинить неудобства его вдове. Так какое же это имеет отношение к Лакану? Видите ли, в Институте психоанализа я был окружен людьми довольно похожими на тех, с кем я сталкивался во время учебы в университете. Профессорами. Так вот, здесь повлиял один момент моего прошлого. В детстве я встречал профессоров санкт-петербургского Политехнического института, где мой отец был приват-доцентом. То были преподаватели… Я видел, каким почтением они были окружены. Некоторых я еще помню, Струве, например. А позже я знал лишь профессоров, незначительных, без всякого полета мысли. Я не хочу обидеть моих старших времен Института, но я их находил невыразительными, я бы сказал, немного вульгарными, за некоторыми исключениями, естественно. И когда в один прекрасный день на моем горизонте, где-то на улице, появился Лакан — с его изысканностью, элегантностью, с его тогдашним хорошим вкусом — мне показалось вполне очевидным и естественным пойти за ним и оставить тех, с кем меня ничто не связывало.
Тут Вы меня спросите: «Но о каком Лакане Вы нам говорите? » Видите ли, существует некий текст — его это или не его, апокриф это или нет, это уже к концу его пути — мне все равно. В тексте этом Лакан обращается к присутствующим со словами: «Тем, кто меня еще любит.» Это «меня еще любит» вызвало скандал. Пусть это апокриф, для меня такое обращение вполне правомерно. Так шли вначале за Фрейдом… Да и потом вся история психоанализа — это история любви. Речь только об этом. Так вот: о Лакане говорят по-разному то одни, то другие… Я буду говорить о своем Лакане. Что это значит? О том Лакане, которого я люблю или любил, и пошел против него, когда перестал любить. Тот, кого я любил, вот он, Вас это может удивить, на этой фотографии, молодой Лакан, еще моложе того, кого Вы знали, веселый Лакан. И вот так мы немного прожили вместе: у меня тогда было маленькое судно, вовсе не роскошная яхта, как можно судить по этому снимку, но и Лакан того времени тоже не был человеком с кручеными сигарами и в тех невероятных, на мой взгляд, довольно сомнительного вкуса, мехах. На этом кораблике мы и плавали: вместе с его дочерью Жюдит, теперь мадам Миллер, видите, она помешивает жаркое ножичком. Американский военный перочинный ножик, он у меня должен быть, я его сохранил, вот он, американские солдаты привозили такие в 44-м году. Вот, это тоже Жюдит. Ей тогда было 16 лет. А вот Лакан, молодой, привлекательный, с гладкой кожей, он запустил руку в ведро с рыбками. Вот этот Лакан, немного чудаковато выглядевший, к трем часам ночи немного навеселе. Этот самый Лакан, когда кто-то из нас предлагал, я, кажется: «Давай бросим все и поедем в Булонский лес, кто со мной?» — именно такой Лакан говорил: «Я, конечно.» Вот Лакан, неотразимый, совсем не шутовской, а по-юношески аристократичный. За таким Лаканом я пошел.
Теперь я возвращаюсь к порядку и попробую ответить на Ваши вопросы. Но я бы не хотел, чтобы получилось что-то вроде реанимации мумий прошлого, чего-то ископаемого, это преждевременно, речь идет о живой истории, о человеческих отношениях. Для меня это слишком рано, а для него… я думаю, его можно избавить от такой участи. Ну, а теперь Ваши вопросы.
А. Д. В.: — Вы задали замечательный тон нашей беседе. В этом же духе я хотел бы рассказать одну историю, переданную мне близким другом: Лакан был приглашен в один город за границей, все самые важные лица города были там и после его лекции его, естественно, засыпали вопросами, просили мэтра раскрыть свой секрет. А Лакан ведь мог быть жестким и неприятным, он никому не стал отвечать, а потом повернулся к очаровательной молодой женщине слева от него и шепнул ей на ухо:
«Вы позволите сообщить Вам мой секрет? » Женщина, жена малоизвестного аналитика, весьма далекая от психоанализа, ответила: «Конечно, я была бы рада услышать. » И Лакан сказал: «Мне 5 лет, вот мой секрет. » Вы вот говорили о его юношеском аристократизме…
В. Г.:-Да-да…
А. Д. В.: — Для людей, знавших Лакана, эта история о многом говорит.
В. Г.: — Да, именно так.
В. Г.: — Да, тут появляется история с Ференци в моей жизни. В 1957-омг оду я бы, наверное, даже имени его не знал, если бы Лакан не указал мне на него. Это произошло через Микаэля Балинта. Но тут все становится респектабельным и академическим, и теряет в качестве, поскольку становится несколько историческим. С определенной исторической точки зрения у Балинта в глазах Лакана было некое достоинство, которое оказалось вполне эфемерным. Лакан довольно быстро показал нам, в чем он не блистал как теоретик — и я думаю, что Балинт не был из крупных теоретиков, хотя по своей честности и благородству он был совершенно замечательным человеком. Но Балинт по некоторым причинам, думаю, из-за его венгерского происхождения, был очень шокирован нравами, господствовавшими в ортодоксальной психоаналитической среде. И он по этому поводу выразил протест, написав, что в конечном счете в нашей жизни аналитиков, как и в жизни нашей профессии, в нашей практике и теории, нам не достает ни словаря, ни грамматики. Если память мне не изменяет, он как бы бросил эти слова в лицо руководителя английского Психоаналитического общества. Слова эти вызвали определенный шок. И это немало помогло Лакану в борьбе, которую он завязал с руководством французской аналитической среды.
Он распространил его текст, т. е. он распространил без санкции тогдашних авторитетов. По поводу политических текстов Балинта и их распространения, я помню учеников парижского Психоаналитического Института, — из сострадания не назову их, — они говорили: «Как он может так ужасно нападать на нас? Как он может распространять подобные статьи, давать нам читать подобные вещи, нам, студентам?! » и т. д. И это о статьях Балинта! И это будущие психоаналитики! Каково? Ну так вот, Балинт отсылал к Ференци.
Так я и столкнулся с Ференци. Я недавно написал предисловие к работе, опубликованной Жаном Аллюшем, я не знаю, слышали Вы или нет, там во введении его автор Клод Лорэн представляет Ференци как человека очень недисциплинированного, очень независимого, очень нетерпимого по отношению к любому образу учителя. Тут, я думаю, он ошибается радикально. Ференци был очень привязан к самой фигуре, к личности своего учителя Фрейда. Но он был не из тех, кого можно обвести вокруг пальца. И когда я прочитал работы Ференци, нечто со мною произошло…
Какое бы свежее дыхание ни вносил Лакан в учебную программу, несколько огрубляющую и оглупляющую, для тех из нас, кто мог иметь какие-то интеллектуальные амбиции, Ференци нес иное дыхание свободы и еще нечто, что меня и захватило. Отчасти обоснованно, отчасти нет: Ференци был очень чувствителен к тому, к чему Фрейд, по его мнению, был, может быть, недостаточно чувствителен. Т. е. к страданию, к его собственному, конечно, страданию. Ференци много страдал. И для Ференци всегда стоял вопрос: кто страдает? Взрослый ли? Ребенок? Если этот вопрос оставить в рамках примитивного психоаналитического катехизиса, то ответ на него всем известен. Тем не менее остается несомненно верным, что, если видишь только взрослого в том, кто жалуется тебе на кушетке, то это явное упрощение. Легко можешь оказаться перед лицом таких вещей, из которых не выпутаться даже таким ученикам Ференци, как Мелани Клейн. Когда при контрольном анализе ученик Мелани Клейн указывал на свой контртрансфер, Мелани Клейн отвечала: «Если у Вас контртрансфер, примите аспирин.» А Лакан не говорил «примите аспирин», когда речь шла о страданиях взрослого, но все же он уточнял, что на кушетке пищит не ребенок. Это все же не так просто, и я не думаю, что Лакан упрощал. Но почему он настаивал на том, что пищит не ребенок ? Я думаю, потому, может быть, что жалоба ребенка, в отличие от жалобы взрослого, на мой взгляд, невыносима.
Так вот, перед лицом психоаналитической ситуации — а Лакан достаточно описал ее ужас — каждый защищается по-своему. И тут я сделаю шаг в сторону, в связи с этим ужасом и необходимостью защититься от него; шаг этот может показаться очень непочтительным решительным лаканистам. Мне показалось — если можно назвать интуицией воображение ошибки в теории — что Лакан вел к чему-то, что потом конкретизировалось, кажется, более четко. В самом деле позднее мне показалось, что то, к чему вел Лакан, — т. е. к матеме /matheme/ — было созданием машины — извините за грубость — психической машины, которая бы позволила больше не думать. В определенном смысле я вижу родство между Лаканом и Уилфридом Бионом, который тоже, кажется, изобрел такую машину. Естественно, подобное, наверное, уже заранее подразумевало отказ идти за ним за определенные пределы. Во всех предчувствиях есть момент паранойи, побочного знания, когда каждый из субъектов знает о другом что-то, что может, хотя бы для него, обнаружится позднее. Я не исключаю, что, когда я прочитал ту лекцию о Ференци, я совершил нечто вполне родственное тому, что Ференци совершил по отношению к миру психоанализа, к Фрейду, и против чего Фрейд прореагировал, я бы сказал, по-полицейски. Так вот, вполне вероятно, что Лакан увидел в этой лекции, в порядке предчувствий, что-то, что должно будет произойти гораздо позднее, а может быть, и я тоже, по-своему. Кто знает, не оказался ли Фрейд по отношению к Ференци в аналогичной ситуации? Потому что, в конце концов, если бы Ференци не умер так быстро после написания работы о смешении языков взрослого и ребенка, кто знает, куда бы это его завело, и кто знает, куда бы это завело Фрейда по отношению к Ференци?
Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос о роли Ференци в наших судьбах.
А. Д. В.: — Если продолжить эту гипотезу о том, что то, что лежало в основе разрыва между Фрейдом и Ференци, предваряло, может быть, для Лакана разрыв между ним и Вами, то следует сперва понять следующее:
если для Лакана страдалец — это не ребенок, которого взрослый символически носит в себе, а реальный ребенок, то в чем же здесь может сказаться категорическое отрицание его учения?
В. Г.: — Я думаю, было бы совершенно ложным искать в этой теме причины моего разрыва с Лаканом. Тогда это выглядело бы слишком уж респектабельно, по-академически, по-университетски в отрицательном для меня смысле слова.
Конечно, причины моего разрыва с Лаканом — это целое разветвление составляющих. То, о чем мы говорили, меня вполне устраивает, так как это вскрылось лишь после самих событий. А можно показать вещи гораздо более параноидально. Если я, вместе с другими, включая и Сержа Леклера, подтолкнул к этому разрыву, а разрыв определенным образом освобождал Лакана (я помню, как Лакан говорил в 1964-ом году: «Посмотрите, с кем вы меня оставляете», он чувствовал, что и мы его оставили), когда понимаешь эти вещи в порядке невроза, лакановского, моего, то я бы сказал, что если путь Лакана и привел его туда, куда он пришел, то это не может быть рассказано вне контекста основных фактов: без каких спутников, без какого контроля он, в определенный момент, оказался;
или — кого он был лишен; или — от кого избавился.
Я не знаю, пришел бы он туда, куда пришел, если бы мы остались с ним. Я не знаю, допустили ли бы мы его дойти до этого. Я не знаю, пошли бы мы с ним или нет. И я не знаю, пошел ли бы он в том направлении, если бы не сумел нас увлечь, и пошел бы ли именно таким образом. Я бы сказал, что разрыв прошел, на мой взгляд, совсем не респектабельным образом. Этот разрыв Франсуа Перрье, вот он на фотографии, к несчастью, его уже нет с нами, определил бы как тройственный.
Дело в том, что в наших отношениях в какой-то момент произошло что-то, после чего я уже не мог любить Лакана, я уже не мог его любить, потому что он меня предавал. Он предавал меня всеми возможными видами предательств. Прежде всего, в плане должного и необходимого уважения к своему соратнику. А оно заключается в том, что ты его знаешь. Ты знаешь, что в нем существенно. Однажды во время обеда с Перрье и Леклером, я помню, мы ели устрицы, а Леклер морского ежа. Атмосфера уже была очень напряженной. В какой-то момент Лакан взорвался и сказал мне: «Послушайте, Гранов, я больше не могу Вас слушать»; и это тогда, когда я уже с ним не разговаривал какое-то время. «И должен Вам сказать, что Ваше стремление к буржуазной респектабельности Вас уничтожит! » Тут Леклер и Перрье с удивлением посмотрели на него и Леклер сказал: «Жак, Вы что, Вы говорите о Гранове? Какая буржуазная респектабельность? Опомнитесь!» — «Я знаю, что говорю» и т. д. Просто безумие, что Лакан мог так говорить о таком человеке, каким я был! Я стремлюсь к буржуазной респектабельности! В то время как все в моем окружении заклинали меня стать буржуазно респектабельным! Даже Франсуа Перрье говорил мне: «Купил бы хоть себе приличную машину!» Лакан принимал меня за кого-то другого, я бы сказал, что в тот момент Лакан начал бредить на мой счет. Я говорю это совершенно спокойно и вовсе не покушаюсь на его память: мы все способны в какие-то моменты впадать в бредовые состояния.
В июле 1963-го года, когда я приехал в Стокгольм на международный конгресс вместе с Робером Пюжолем, нас встретил Серж Леклер при входе в Гранд-отель. Он поздоровался и тут же сказал: «Должен тебя предупредить: Лакан убежден, что ты в Стокгольме уже два или три дня и установил в его номере подслушивающее устройство.» Климат был настолько нездоровым, что я действительно не думаю, что покушаюсь на память Лакана, говоря, что у него имели место моменты бреда. Мы все на такое способны, и я не могу сказать, что со мною такого никогда не случалось или никогда не случится в других обстоятельствах, но в столь же тяжкой форме. Так вот, тогда это было так.
И одновременное этим было другое — но тут мы возвращаемся к русским корням, к русской нити — мое знакомство с тем, кто был в то время президентом Международного психоаналитического общества. Социологически мы как бы совсем не принадлежали к одному миру. И даже географически. Этот человек был из Витебска, как Шагал, чья семья была тогда в дружеских отношениях с моей. И в Чикаго я пошел к нему только для того, чтобы снова включить наше общество в МПО. Я завязал отношения, похожие на семейные, с тем, кто в тот момент выразил мне доверие, я имею в виду братское доверие, которого Лакан меня лишил. Почему я говорю слово «братское»? Потому что метафора отца не кажется мне существенной по отношению к тому, о чем мы говорим. Напомню, что по отношению к Лакану я не был ни его анализируемым, ни ему подконтрольным. Но рабочая группа не означает отсутствие рабочих трансферов. Лакая был для меня старшим братом. А по отношению к старшему брату бывают моменты, когда надо было обнажать меч, это общеизвестно, трагедия это показывает. В Чикаго я встретил человека-брата, но не старшего.
Я знаю, что одно из составляющих моего невроза делает для меня легким повиновение и не трудным — командование, и мне меньше всего надо принуждать себя к коллективной дисциплине. Я именно это имею в виду, когда говорю, что гомосексуальная паника не вызывает у меня фольклорного поведения. А мы ввязались в дело, где между нами должна была преобладать солидарность, я бы сказал, полковая: между Леклером, мной, Лаканом и другими. Лакан разорвал этот братский договор, и в тот же момент мне был предложен его эквивалент, причем человеком, который приходился мне кем-то вроде дальнего родственника. А я тогда в этом очень нуждался. Этот человек сказал мне:
«Мы говорим на одном языке, мы принадлежим к одной среде, говоря профессионально, мы на борту одного корабля, мы делаем одно и то же, мы могли бы встречаться без всяких затруднений. Лакана я не знаю, а Вас я знаю. Я доверяю Вам, и если Вы мне скажете — Лакана надо поддержать, я доверяю Вам и поддержу Вас.» Такое отношение между мужчинами очень важно. Оно перешло от связи с Лаканом к связи с тем, кто был в тот момент президентом Международной Ассоциации, Максвелл Гительсон. Он умер вскоре после этой встречи. Он не был звездой, но он заменил мне брата. Я думаю, что вопрос о соперничестве между братьями и между сестрами в психоанализе и практике игнорируется почти систематически, и это не слишком сильно сказано. Будь это в практике контроля или в разговоре, я поражен, как мало занимает места и как мало разработано у моих коллег все, что так или иначе связано с соперничеством. И не случайно психоаналитические учреждения разрываются конфликтами именно такого рода, т. е. конфликтами, возникающими из братоубийственного соперничества.
Естественно, один из аспектов этой проблематики сыграл свою роль в моем отказе войти в лагерь врагов Лакана и тех, кто всегда объявляли себя его врагами. Конкретно это выразилось в том, что после этой победы — мы еще вернемся к ней — моей победы, горькой победы, а это было на конгрессе МПО в 1965-ом году в Амстердаме — я, вместе с тем, кто был в тот момент с английской стороны моим альтер-эго в этих действиях, Пьером Тюркэ, я сел на самолет и сбежал. Пьер вскоре после этого разбился на машине, а я участвовал в конгрессе МПО лишь еще раз в Копенгагене в 1967-ом году и исключительно из вежливости. Недавно еще повсюду спрашивали: а что с Грановым? Где он? Почему его не видно? Нет, я никогда не вставал на сторону врагов Лакана, просто я еще не настолько западный человек: если я буду вынужден заколоть кого-то, а кинжал наткнется на ребро, не буду говорить: «О, простите, я поскользнулся и толкнул Вас.» Я начну снова, прицелюсь получше, постараюсь на этот раз попасть меж ребрами, или — заколюсь сам. Так и было тогда между Лаканом и мной. Я считал, что он поступил непростительно, и я не собирался его прощать. Он не был моим отцом, как и не был отцом в том смысле, в каком он был им для тех, кого я увлек за собой, он был для них аналитическим отцом. Если боль
литика, которым он стал, точно так же как Лакан сделал из меня того аналитика, которым стал я, даже если я не пошел за ним до конца.
А. Д. В.: — Эта крепкая связь с русской интеллигенцией, с русской диаспорой, существенна ли она для понимания того, что в Вашем интересе к МПО был интерес полиглота, к тому же иммигранта, у которого было, может быть, какое-то идеализированное отношение к некоей международной диаспоре…
В. Г.: — Я вам отвечу…
А. Д. В.: -… и который, возможно, хотел отойти от того, что было похоже на французское гетто вокруг Лакана?
В. Г.: — Я вам отвечу. Именно так. Но надо уточнить: недостаточно сказать, что я был иностранцем, потому что во Франции были всякие иностранцы, например, вполне респектабельные русские шоферы такси. Надо объяснить роль среды: Вы знаете, что в императорской России при дворе говорили по-английски, императорская чета вела переписку по-английски; ниже была франкоязычная среда — к ней принадлежал мой отец, а затем среда германоязычная, среда моей матери. У них были немецкие гувернантки, в то время как в среде моего отца были французские гувернантки. К этой среде принадлежал и Набоков. Когда мой отец приехал в Западную Европу, где он никогда не был, из-за войны 1914 года — он говорил по-французски так, что услышав его, говорили «Вы из Центрального Массива, Вы по временам раскатываете «г» ? » И моя тетка, его сестра, впервые приехала во Францию в 1960-ом году, из лагеря в Казахстане, где она была с Миленой, возлюбленной Кафки, и с Маргарет Бубер-Найман, немецкой коммунисткой, ее Советы выдали нацистам. Они были в одном лагере, их заставляли делать кирпичи. Она говорила по-французски. Приехала на Северный вокзал. У нее была лишь одна ошибка во французском;
она называла frigidaire (холодильник) refrigidaire. И это все. И Набоков, как Вы знаете, гениально писал по-русски, гениально по-английски, великолепно по-французски.
Моим первым языком был русский, это мой родной язык. Моими вторыми языками были одновременно французский и немецкий. А потом сразу английский. Потому когда меня спрашивают: «На каком языке Вы думаете? На каком языке Вы мечтаете? «, я отвечаю: когда как. Когда я думаю о чем-нибудь оскорбительном или когда подсчитываю что-нибудь, я это делаю по-английски; когда я жалуюсь или жалею себя, я думаю по-русски, а когда я обращаюсь к аудитории, я это делаю по-французски. Но когда я напеваю про себя песни моего детства, то эти песни немецкие и так далее, т. е. это был такой космополитизм, если хотите, вроде интернационализма. Такое политическое воспитание я получил от отца. Потому что мой отец был из тех, кто непременно ошибался в своем политическом выборе. Всегда. Он ошибся, когда пошел на службу временному правительству в феврале 1917-го года. Явным образом ошибся. Они были смыты в ноябре, точнее, в октябре, если следовать официальному календарю. Он ошибался также, полагая, что веком взрыва национализма был XIX век, Risorgimen-to, Italia fara da se, Германия, что XX век все это сметет. Потому что социализм непременно восторжествует, а с ним интернационализм, и все это националистское, шовинистическое ничтожество разложится и исчезнет.
Психоаналитический интернационализм был для меня чем-то вроде паспорта. Нового паспорта. Потому что, когда родители мои приехали из России, то после короткого периода румынского гражданства они получили наконец гражданство, которое было моим по праву. Это был паспорт Нансена. Вы слишком молоды и не знаете этого имени и его значений. Такой паспорт организация Нансена давала эмигрантам, беженцам. Это был международный паспорт. Однажды в детстве я спел то, что все время слышал. Я пел первую строчку Марсельезы со словом, которое постоянно слышал: «Aliens enfants de 1’apatride.» Мы все и были апатридами. С психоанализом я снова получил возможность получить паспорт Нансена. Потому что французом я был только по натурализации. Французы великодушно дали мне свое гражданство, и я им благодарен без всякой иронии, но я приемыш. Если бы еще существовал паспорт Нансена, он бы мне лучше подошел. У меня как бы снова появлялась возможность получить такой паспорт, и когда кто-то из моего окружения, мой старый товарищ Смирнов, из Петрограда, с безупречным немецким, или такой, как Серж Леклер, говорил мне: «Я не хочу замкнуться в гетто только французского общества (вот и сейчас мы повсюду слышим о французской исключительности), я хочу узнать моих собратьев, коллег повсюду в мире.» Это была для меня возможность вновь обрести международное пространство, путешествовать, путешествовать духовно. Я, конечно, ошибался. В каком смысле я ошибался? Я не знал, что нет такого интернационализма, было всего лишь соседство, бок о бок, маленьких национализмов, маленьких шовинизмов, англосаксонских, южноамериканских, итальянских, испанских, неважно, а я воображал, что и в самом деле найду там новый паспорт Нансена. Это сыграло огромную роль!
Я думаю, что Лакан не ошибался, когда из тройки своих первых спутников, Перрье, Леклера и меня посылал именно меня для борьбы на международных конгрессах. Потому что я владел языками, конечно, но и потому, что он знал мои мотивы в этом отношении. Потому что такую мотивацию он разделял более, чем любой другой наш коллега. По той простой причине, что в отличие от других, он, не говоря по-немецки, читал на этом языке со страстью, не говоря по-английски, читал по-английски со страстью. Потому что Лакан не говорил ни на каком иностранном языке, а если говорил, то достаточно нелепо. Он не мог, по крайней мере, в то время хоть немного отдалиться от своих англосаксонских коллег: к ним он рвался на конгрессах, собраниях и, если дверь была закрыта, он пытался войти в окно. Лакан в своей жизни, я думаю, мечтал о таком интернационализме. У него была ностальгия по чему-то, чего он никогда не знал, и это связывало нас тайными нитями.
Эрик Атлан; — Вы не знали Владимира Набокова?
В. Г.: — Я встречал его в детстве. Его семью, конечно, знал, в силу политической деятельности его отца. Но я был слишком юн, чтобы лично знать его отца в той среде, где он играл важнейшую роль. Впоследствии его убили.
Э. А.: — А в психоаналитической среде? У Набокова была антипсихоаналитическая теория.
В. Г.: — в среде психоаналитиков его теория — а это была никакая не теория — меня нисколько не смущала. Я скажу почему: прежде всего потому. что, как и в случае Лакана, нужно иметь очень убогую душу, чтобы не увидеть в Набокове благородство, мастерство, тонкость, высокую душу. У него был большой предрассудок по отношению к психоанализу, и этот предрассудок не был чужд его среде, потому что русская интеллигенция есть среда по-особому пуританская. Хоть это не относится к теме нашей встречи, можно мне сказать несколько слов по этому поводу? Я был в детстве окружен средой, где допускались не только брачные отношения, где брачные отношения не были исключительным правилом. В детстве, когда я целовал руки у дам, я щелкал каблуками. Ведь студенты и школьники носили форму, это следы влияния военного стиля. Конечно, был и брак, но и страсть имела самостоятельное значение. Если кто-то в кого-то влюблялся и брак распадался, то такое никогда не подвергалось такому буржуазному осуждению и не вызывало на лицах такого траурного выражения, как это происходило во французской среде моей новой страны. Но это была пуританская среда, в том смысле, что как бы то ни было, многое нельзя было говорить прямо, т. е. например, до войны 14-го года в очень свободной среде произносить за столом слово «повитуха» считалось несколько рискованным. Ну а с Фрейдом, конечно, пришло что-то, что такой пуританизм отвергло. Фрейд говорил: о сексе надо говорить, как о деньгах, или о деньгах, как о сексе: прямо, обнаженно. Такое для русских было невозможно.
фрейдизм абсолютно чужд набоковской эстетике. Впрочем, этот вопрос выходит за рамки нашей беседы. К тому же, когда хотят сделать психоанализ видимым или наглядным, то это всегда неудача, это всегда смешно. За исключением немецкого фильма, о котором говорил Патрик Лакост в одной из своих работ «Странный случай профессора М. Психоанализ на экране». У Набокова не было никакой причины сколько-нибудь уважать психоанализ.
Э. А.: — Не будем входить в его эстетическую систему.
В. Г.: — фрейдизм никак не мог войти в эту систему. Мы представляем себе фрейдовских героев: от Кромвеля до Моисея. Набоковский герой — это Пнин. Конечно, не «боец», как сейчас говорят. Аналитик сказал бы: прекрасный портрет невроза поражения. Может быть. Даже если он сильно отличается от поражения Обломова.
Э. В.: — Когда я тут говорил о происхождении, я подумал еще о еврейском происхождении. Вы упомянули о жене Лакана, она была румынского происхождения. Я не говорю больше о Набокове, пойдем дальше, Вы говорили о Кожеве.
В. Г.: — О Кожевникове.
Э. В.: — Кожевников не был евреем; а жена Лакана была.
В. Г.; — Да, конечно. Я бы сказал, что в аналитической среде не только она. Первая жена Лагаша тоже. Можно сказать, что в этой среде было много смешанных браков.
Э. В.: — Мой следующий вопрос: какая культурная идентичность могла быть существенной для Лакана в том, что касается психоанализа? Могло ли это считаться решающим фактором?
В. Г.: — Для самого Лакана — не думаю, не склонен так считать, нет. Лакан, конечно, как кто угодно, бывал раздосадован в какой-то момент тем, что французы были французами, что с ними трудно было вместе что-либо сделать, что евреи не шли за ним. На первом этапе его пути, на подъеме. Но что Лакана притягивало, так это положение еврея-отступника. Отступника с религиозной точки зрения. Его притягивала разница между положением отступника-христианина и отступника-еврея. Я думаю, что его притягивала фигура Спинозы. Но это было не просто притяжение к еврейскому, так как его жена была еврейкой и т. д., но к тому, что потребовало бы совсем другого хода мысли, направленной на особые аспекты отступничества, когда речь шла о положении еврея. Именно это притягивало Лакана. И когда Лакан называет себя отлученным, в смысле еврейского «херем», а не в смысле христианского отлучения, в смысле невозможности вернуться, то его маяк — это Спиноза.
Э. В.: — Но я имел в виду не только чей-то личный вклад, не только эту разнонациональную группу; я спрашивал, в какой мере, при универсальном притязании психоаналитического метода, в какой мере ему следует принимать в расчет факторы культурного порядка, т. е. чьего-то культурного происхождения, или же такой подход не имеет смысла?
В. Г.: — Это вопрос, спор, вызывавший массу противоречивых мнений. В теоретических дискуссиях он в свое время был прямо-таки фундаментальным, главным. Я принадлежу к тем, кто решительно против такого подхода, подхода, принимающего во внимание культурное происхождение. Я из тех, кто радикально против представления психоанализа как чисто еврейского дела. Но кажется, я не вполне ответил на Ваш вопрос.
Э. В.: — Я говорю о том, что вопрос может ставиться в обществе не патриархальном, а матриархальном. Когда ребенок вырастает в общине, где вопрос об Эдипе может стоять иначе. Я говорю о культурном контексте в широком смысле слова с самой различной спецификой, а не только еврейской.
В. Г.: — На этот вопрос я отвечу прямо и резко: я не знаю, и утверждаю, что никто не знает, потому что по этой проблеме позиции строго равны и строго противоположны, есть авторы, которые скажут: «Будьте осторожны: Эдипов комплекс в этом типе общества разрешается иначе», и будут другие, они будут заниматься именно тем же обществом, чтобы доказать, что нет никакой разницы. Т. е. это дискуссия такого рода, в которую мне очень важно как раз не вступать.
Прежде всего, у меня нет минимума серьезных оснований, необходимых для такой дискуссии. И пока японцы — почему японцы, это другой вопрос — не выскажутся по этому пункту и не докажут нам, что у них Эдипов комплекс разрешается иначе, чем у нас, я не вступлю в спор. Лично я думаю, что японцы в нужный момент подтвердят универсальность структур, выявленных Фрейдом, целым возом доказательств.
Э. В.: — Чтобы закончить с этой темой, перед тем как коснуться некоторых теоретических аспектов лакановского наследия — Вы упомянули о значении в формировании Лакана Кожева, Койре и других…
В. Г..—Да…
Э. В.: — Тогда вопрос: мне кажется очевидным, что позиция Лакана «бессознательное структурировано как язык» имеет явные философские следствия…
В. Г.: -Да.
Э. В.: — … и может быть понята как экзистенциальная позиция.
В. Г..—Да.
Э. В.: — Но большинство людей из круга Лакана, с которыми мы встретились, отрицают это измерение в строгом смысле слова. Как Вы к этому относитесь?
В. Г.: — Прежде всего, для меня совершенно невозможно мысленно Разрезать человека на части или делить его. Если те, с кем Вы до сих пор встречались, видят в Лакане терапевта, я могу только подписаться под этим, в том смысле, в каком — и тут я, конечно, расхожусь с ними — я скажу, для удобства понимания, что Лакан долгое время интересовался психоанализом или тем, что я рассматриваю и определяю, как психоанализ. Он занимался им, а потом, в один прекрасный день, перестал им заниматься. Пока он им занимался, когда он в него входил, как говорят французы, это был совершенно замечательный терапевт, уж я это знаю. Хотя я ни разу не побывал на его диване, но я достаточно знал, я бы сказал, по-семейному, клинические качества этого человека как лечащего врача. И то, что одновременно он шел определенным путем, который я, извините, должен назвать духовным, совсем не противоречит его качеству терапевта, Вы заметили, что я употребил другое слово, чем Вы. Вы говорили об экзистенциальном пути, а я употребил другое слово, у меня есть на то свои причины. Потому что, тут я думаю еще о Фрейде, он был, как Вы знаете, нерелигиозным, атеистом, как хотите, но он говорил о своем варианте, о своей версии его собственного мистицизма. Вот почему я говорю о духовном пути. И Лакан тоже шел каким-то духовным путем, я не могу разобраться в том, что его вело, поскольку он не был на моем диване.
Но в противовес тому, о чем Вы только что говорили, я повторяю то, что уже сказал: когда я пришел к психоанализу, по причинам связанным с близостью к некоторым лицам в русской эмиграции, я был немного знаком с учением некоего Георгия Гурджиева, Вам, может быть, известно его имя. Его привела во Францию книга одного из его учеников, Петра Успенского. Это было неизвестное учение, и оно меня интересовало. И однажды, еще в самом начале нашего пути, нашей дружбы с Лаканом, нашего товарищества, нашей любви, если хотите, я сказал ему: «Вы хотите, что ли, повести нас по пути вроде пути Гурджиева?» Он эдак посмотрел на меня и сказал: «Черт побери!..» И когда произошел наш разрыв, единственный упрек, который он мне сделал — потому что надо отметить, что, так как я никогда не сказал и не написал ничего обидного или оскорбительного по его поводу, он также, насколько я знаю, по крайней мере, в отличие от многих других, от многих его последователей, никогда не сказал ничего враждебного обо мне — так вот, единственный настоящий упрек, который он мне сделал, это было в момент нашего расставания. Он сказал мне:
«Подумать только, это Вы, который мне задал когда-то вопрос, я его помню: — Не собираетесь ли Вы вести нас по пути как Гурджиев? — Вы решились задать мне такой вопрос, и теперь Вы так со мной поступаете Т. е. Вы понимаете, мне трудно Вас поддержать, когда Вы мне говорите:
одни видят в Лакане терапевта, другие — философа. Человек — это все
и вместе.
Флоранс Гравас: — Я хочу иначе поставить вопрос в свете того, о чем
мы только что говорили: определять Лакана как философа, может быть,
неадекватно потому, что философия, как и литература, являются практикой собирания, а психоанализ — это практика траты.
О В. Г: — Эта точка зрения мне кажется интересной, такое мне в голову
1 не приходило.
о Ф. Г.: — Я подумала о Жорже Батайе, он был одновременно решительным сторонником и противником психоанализа, и настоящим теоретиком траты.
В Г: — Послушайте, в Ваших словах есть что-то, что меня трогает по причинам, Вам известным, конечно, отчасти, поскольку эти слова только что промелькнули между нами. И, чтобы вернуться к вопросу о собирании и трате, я смещу контекст этих понятий, если скажу, что собирание есть нечто, что, за исключением фетишистского собирания или какого-нибудь смешного «коллекционирования», собирание как таковое, собирание имущества в частности, вызывает во мне живое отвращение. Трату, конечно, можно найти в психоанализе, как я его понимаю, и по-другому. Я по-своему отвечу на Ваш вопрос: трата есть то, что я рассматриваю как долг в той мере, в какой я полагаю, что анализ ведет к тому, что человек смотрит на себя, как на временного обладателя своих благ, а не собственника. Трата в этом смысле есть долг, и я бы сказал, что она может рассматриваться как долг перед обществом. Я вижу ее результат в пути Фрейда. Фрейд, как вы знаете, был падок до некоторых наслаждений, например вкусовых: он любил мясо, особенно жирное мясо, и мучился, если его не было. Он нуждался в деньгах для таких трат. Но деньги, те, что он действительно заработал, он тратил так, как никакая буржуазная фрау Профессорша не допустила бы, и вместо того, чтобы уехать в Лондон богатым, он уехал в конечном счете только в том, что было на нем, с книгами и несколькими статуэтками. С тех пор в аналитических учреждениях, как можно заметить, трудно предложить аналитикам действовать таким же образом. Вопрос о распоряжении имуществом, о собирании и о трате во всех аналитических обществах в целом явственно отошел от того уровня, к какому может быть могло бы их привести нечто существенное в теории и практике анализа.
Ф. Г.: — Одна вещь меня сильно поразила, в самом начале Вашего рассказа о Лакане: Вас явным образом соблазнил в Лакане стиль. Это мне очень интересно. Психоанализ часто представляют как дело, направленное на раскрытие, обнаружение тайны. Мне кажется, что не это так уж важно в том, что Лакан привнес в психоанализ. Он внес скорее идею некоего стиля как признака человека, обнаруживаемого только в стиле.
В. Г.: — Не думаю, что можно представить психоаналитическое лечение в этом ключе. Это мне представляется слишком произвольно теоретическим. Это мне мало что говорит. Что касается вопроса о стиле, то по этому поводу я мог бы сказать, что и где меня сдерживает. Возможно, меня сдерживает то, что относится к порядку моего сопротивления и моего пуританства, это у меня есть, как и у всех. Мы все гораздо более пуритане , чем представляем себе, и Вы тоже. Лакан, я думаю, напомнил некоторым из нас слова Бюффона: «Стиль — это человек.» Он научил нас тому, что стиль не является суперструктурой, и в этом смысле он вернул психоанализу часть стиля, который отпечатал на нем Фрейд, своими речами, своими статьями, своими выходками и, я бы даже сказал, своим туалетом. Посмотрите на фотографии психоаналитических конгрессов. Эти люди совсем не симпатичны, кроме Фрейда, Ференци и, конечно, Лу Андреас-Саломе. Да они просто невозможны. Так вот, Лакан внес в психоанализ стиль, им утраченный.
Я перенесу сравнение в другой план. Неважно, что произойдет, и Даже, если однажды это покажут или напечатают, я не вижу препятствий. Когда в 1953-ем году в кризисный момент создании Института при Парижском психоаналитическом обществе мы подняли знамя бунта, вернее, я поднял, как учащийся-аналитик, за мной сразу же пошли другие. Но оказалось, что первым знаменем бунта — а историческая Истина, точность, скорее, историческая точность, требует это сказать — был текст, который я дал подписать моим коллегам, я его составил при коллективном контроле одного аналитика, слишком рано умершего, чтобы узнать, кем бы он стал Я думаю, он не стал бы светилом, его звали Морис Буве. Но для Института на улице Сан-Жак он был, конечно, лучшим.
Текст, который я предложил подписать весной 1953-го года, был началом студенческого протеста, а потом бунта. Мы были приняты Сашей Нахтом. Его можно было бы назвать боссом или «крестным отцом», если предпочитаете, в этом учреждении. Он был неплохим аналитиком, как говорят, и хорошим терапевтом. Сильвия Лакан тогда мне говорила: «О, Саша Нахт все же знает свое дело, но не говорите Жаку, это будет драма»,
Да, он знал свое дело, но в том, что касается стиля, все было иначе. Так вот, этот человек нас принял и сказал с легким румынским акцентом: «Сейчас по Институту ходит текст с требованиями в профсоюзном духе. Те, кто его распространяют, кажется, мало обеспокоены профессиональной карьерой. Не забываете ли вы (поскольку мой текст был акцентирован, в частности, на деньгах), что мы готовим вас к очень доходному занятию? » В 1994-ом году, возьмите любые высшие учебные заведения, коммерческие или же административные, возьмите Политехнический, возьмите во Франции или за границей любой профессиональный институт, в наше время, когда мы действительно видели этих golden boys, некоторые из которых вышли из этих школ, эти мальчишки, которые зарабатывали состояния, равные какому-нибудь госбюджету, кто в наши дни посмел бы сказать: «Мы вас готовим к очень доходной карьере, очень доходному занятию» ? Но хоть сегодня этого бы никто не сказал, все равно, сказать такое в то время, даже если это в духе совета Фрейда говорить о деньгах, как о сексе, и о сексе как о деньгах, стилистически было не слишком элегантно. Что касается стиля, то вот по отношению к чему Лакан возвращал стиль Фрейда. О деньгах Фрейд говорил достаточно свободно. Например, о каком-то не очень удачном для него случае, он говорил «… etwas lemen und etwas Geld verdienen». Так он себя утешал. Для тех, кто не говорит по-немецки: «.. немного поучиться, немного денег заработать». Это может быть вырвано из контекста, но это не существенно, мысль все же та же, но это не то же самое, что сказать; «Мы вас готовим к профессии, которая поможет вам набить себе карманы.» Лакан в определенном смысле был не менее жадным, чем другие, мы об этом узнали позже, не менее, чем Фрейд, хоть и в другом, но оказалось — и тут я подхожу к пуританству — что стиль Лакана принял такую форму, что мне из-за моего пуританства стало трудно за ним следовать. То есть тогда, когда он стал вызывать у меня R сопротивление.
Когда его элегантность, на мой вкус, из-за отсутствия опыта, образования и горизонта, превратилась в клоунское кривляние, это стало меня задевать. Черт побери! Почему, если кто-то ведет себя, как клоун, мне тоже нужно непременно устраивать цирк и заводить себе красный, как у клоуна, нос? Почему для меня было немыслимо, чтобы Лакан представал передо мной в образе клоуна? Я говорю также о его манере носить совершенно гротескные вещи. В какой-то момент всё это стало для меня невыносимым. В этом смысле, конечно, можно себя спросить, почему моя буржуазная респектабельность требовала именно, чтобы клоун был клоуне и, желательно, в цирке…
И здесь, я думаю, произошло то же, что случилось и с его практике Можно, конечно, при желании, я не скажу — проявить вкус к парадокс но представить Лакана как того, кто был образцом до самого конца. И сказать, что вызов, который он всем бросил, довел его до этого: представлять себя так и делать то, что для всех могло быть, увы, абсолютно неприемлемым. Что не означает, конечно, что люди не готовы сотрудничать и принимать неприемлемое. Опыт последней войны это показывает, например опыт холокоста. Лакан, может быть, единственный, кто действительно принял его в расчет. На это совсем нельзя смотреть в духе упрощения глупым указанием на мазохизм. Можно даже здесь увидеть прямо противоположное, т. е. что-то, что связано скорее с той надеждой, когда люд зная, что их уничтожат, протягивали руки к тем, кто везде был вне опасности, и звали — присоединиться к ним. Это показывает масштабы того, чему люди способны взывать. А значит, те, кто пошли за Лаканом до конца, на это невольно соглашались, а значит, и воспроизводили. Я не уверен что это было хорошо в смысле моей, условно говоря, мистики, или мистицизма. Но я вовсе не исключаю того, что только мое пуританство мешает мне идти за человеком, когда дело доходит до вырождения и помойки. В таких терминах Лакан и любил говорить.
А. Д. В.: — У меня вопрос по поводу одного момента, я не вполне понял.
В. Г.: — Я слушаю Вас.
А. Д. В.: — Это по поводу того важного места нашей беседы, когда В говорили об отношению к делу психоанализа, о поражении, о Вашем поражении. Я, может быть, не понял, что Вы понимаете под Вашим поражением
В. Г.: — Ах так! Я вижу, мне не удалось разъяснить мое понимание поражения. Я скажу тогда несколько слов, чтобы это было понято правильно Что я понимаю под моим поражением? Всякое пробуждение есть в каком-то смысле поражение сна. Таким поражением была, во-первых, моя попытка вести Лакана к внятной и братской позиции по отношению к мне, чтобы привести наше дело, как он этого требовал, к успеху. Во-вторых, я не смог провести Лакана, если хотите, контрабандой в Международное общество психоанализа. Это Международное общество, созданное при жизни Фрейда по его желанию, стало, в основном, англоязычным International Psycho-Analytical Association, I. P. А., а его члены просто отвергли и исключили Лакана. Бесплодная его попытка снова вступить рас сказана в работе Элизабет Рудинеско «Столетняя война». Я говорю «контрабандой «, потому что мне нравятся такие пограничные термины. Мое поражение было на другом уровне. Это было поражением попытки ввести среду, уже тогда деформированную и склеротичную, дух, который двигал мною и другими в течение уже десяти лет.

Поделиться в соц. сетях

Ответить

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *